163视点：专访中国绿色建筑产业专家（实录）

　　各位网友好，欢迎收看本期网易房产163视点栏目，本期我们邀请的嘉宾是北京百高建筑科学研究院院长，绿色建筑产业专家论坛组委会秘书长陆泽荣老师。

　　北京大学工学院绿色建筑研究所所长、中国绿色建筑产业专家论坛组委会副秘书长周剑峰周老师。

　　网易房产：我们今天谈的话题是关于中国绿色建筑，先请问两位，到底什么样的是绿色建筑，能不能给我们说一下评判标准？

　　陆泽荣：中国的绿色建筑广义上是这样定义的，中国绿色建筑强调了节能、节地、节水、环境保护、减少污染，能够提供让人觉得舒适的生存空间，这样的定义。现在绿色建筑发展的速度也是比较快的，从06年以后的启蒙阶段到现在的高速发展阶段，大概是这样的情况。

　　网易房产：以前一说绿色建筑，我头部反应，这个建筑可能是节能的，有很多绿化植物，除了这些以外，周老师给我们补充一下什么叫做绿色建筑，给我们一个具体点的概念。

　　周剑峰：我们可以更具体地说，刚才陆院已经讲过，叫“四节一环保”，节能当然是当中很重要的一块，除了节能，建筑材料中有很多可循环、可回收的材料，包括水，现在京城的水，包括日常雨水的再回收再利用，包括刚才我们讲的节能这块，一方面是外保温会做一些材料，使室内在保持舒适的时候还非常节省能量，同时是环保，周围的环境是很友好的，生活很舒适，可以说是一种高品位的建筑。

　　网易房产：两位觉得中国现在绿色建筑的水平和情况是什么样的？给我们讲一讲吧。

　　周剑峰：那我来大概说一下，中国开始建设绿色建筑标准起步不是很早，05、06年，建筑科学院做的标准，前面经过了一段时间的推广，但当时的推广力度、配套政策还没有跟进的很快，还处于起步发展的阶段，但是从去年开始，住建部、财政部联合发了167号文，包括今年国办1号文，都是大力推进中国绿色建筑的发展，尤其在“十二五”期间，我记得到2014年会有10亿平米的绿色建筑逐步推进，未来政府主导的建筑将全部要达到绿色建筑标准，所以未来将会是膨胀式高速发展的阶段。

　　网易房产：和国外相比，国内的绿色建筑水平又是什么样的呢？

　　陆泽荣：一说水平这个事情，我觉得国外的水平有可能在部分地方领先于我们国家，但我们国家从事绿色建筑研究也是挺早的，80年代初就开始，美国、欧洲比我们稍微早一点，但从美国、新加坡、欧洲这些标准体系来看，有可能他们国家的社会发展、经济发展和我们国家还是有一定差距的，他们的要求可能稍微高一些，从水平上来讲，我们应该看到，我们国家发展（不均衡）、我们国家地域辽阔、南北气候温差比较大，要根据我们国家的具体情况因地制宜的发展，水平不好评判，我们在光伏发电、太阳能领域可能还比国外做得更好一些，推广得更好一些。

　　网易房产：在中国绿色建筑这方面，国内有什么做得比较好的案例给我们介绍一下吧。

　　周剑峰：我不知道您知不知道北京有一个“未来科技城”，北京未来科技城里的主体建筑基本都是按照绿色建筑标准实施的，这也是一个国家重点工程，从推广的时候就是生态保护，中国就这么几个未来科技城，它就是其中之一，建筑标准一直是以生态建筑为基础的生态城市、绿色建筑城市，如果大家有兴趣可以去看一看。

　　陆泽荣：对，可以去观摩一下，参观参观。

　　网易房产：刚才您说到的科技城项目，对于建筑来说我们不得不提到开发商，我们想知道，对开发商来说，目前绿色建筑蕞大的障碍是成本的问题，您对这个问题怎么看呢？

　　陆泽荣：对开发商来说，开发商是盈利行为，在建造房屋的时候，如果要考虑市场接受，建造成本太高了，对价格可能会产生一种排斥的心理，实际上绿色建筑的建造成本和普通建筑的建造成本相比，从全生命周期来讲，绿色建筑的建造成本是很低的，当初的投入肯定很大，后面运行的费用肯定是很低的，这是绿色建筑的根本，如果说开发商要建一个高品质的楼盘，那对购买对象的要求就会很高，我们开发商如果不是打着绿色牌去盈利，而是按照我们的要求、标准来做绿色建筑，我觉得购买者接受高品质的建筑还是很多的，市场还是很广阔的，因为未来建筑提倡的就是品质建筑。

　　随着我国30年来经济的高速增长，将来的人对生活环境、生存空间的要求都是很高的，建筑的品质跟不上去，社会的进步可能就不是那么快。

　　网易房产：除了对他们说我的品质好以外，还有没有其它办法可以化解成本方面的压力呢？

　　周剑峰：我大概补充一点，至少国家当前的绿色建筑标准分三个等级，刚才说成本提高的很厉害，蕞新拿到的一些数据，成本肯定有一定提升，但也没有想象的那么夸张，我们做了一个平均统计，一星级绿色建筑，如果是在完成国家绿色建筑规范设计的时候，基本上我们认为造价没有明显增加，基本是零成本增加，你就可以做到一型级建筑；如果是二星级，原来统计结果每平米增加120块钱左右，现在我们得到的数据大概是每平米增加的量在70块钱左右，到了三星级建筑，原来的预估量是480块钱，但现在平均量在200到300之间，因为国家还有一部分补贴政策，二星级每平米有45块钱的补贴，三星级有80块钱的补贴，地方还有配套补贴，对开发商来说，出现的增量是他可以接受的，一些高品质的建筑，本身就是高品质的建设，这部分增量可能更低，我们说成本问题，有时候确实会吓住很多人，但真正切入进去做，你会发觉没有那么高。

　　另外还有一个数据，美国的绿色建筑，做了绿色建筑标准和没做的相比，它的建筑价值至少提升了7.5%，运营成本会降低8-9%，如果有出租物业，它的租金会提高3%，入住率会提高3.5%，投资回报可以提高6.6%，这是美国绿色建筑统计的数据。

　　陆泽荣：像周所长刚才讲的这些，我们绿色建筑的建造成本和将来能产生的节能效果相互一抵换，反而更低。

　　陆泽荣：开发商在计算成本的时候，可以想想办法，搞研究的，搞学术的也在尽量降低建筑成本。另外我在想这个问题，假如普及了，大众化了，销量上去了，一些绿色建筑材料，一些智能化的数码（产品），随着市场的量铺得比较大，量产了，价格也会下去。

　　陆泽荣：这样（成本）不会增加太多。

　　周剑峰：未来我们国家的建筑设计规范，建造规范也在不断升级，我相信如果按照国家目前的推动力度，很可能这就是未来的建筑标准了，可能成本就不会是一个明显问题了。

　　网易房产：说到建筑标准，我想问一下，目前为止国内制定了哪些促进绿色建筑方面的政策或标准呢？

　　周剑峰：标准很多，刚才我也讲过，167号文和中办1号文都有这个说法，一是规定了未来绿色建筑达标的量，10亿平米，再往后到2020年，量要更大。

　　周剑峰：全国范围之内，实际上“十二五”期间整个建筑面积增加量应该是在50亿平米左右，也就是说，至少五分之一的面积必须是绿色建筑，目前北京市也有出台政策，现在开工的所有建筑必须达到绿色建筑标准，其它地方也有类似的地方政策。

　　国家政策刚才我们也讲过，二星级建筑是45块钱的国家补贴，三星级建筑是80块钱的国家补贴，一些地方政府也会配套，北京市对二星级建筑再给你补贴22.5元，三星级再给你补贴40，陕西省也有类似的，陕西对二星级建筑补贴10块，西安市再补贴10块，有一系列的补贴政策。

　　陆泽荣：关于标准，刚才周所长说国家出台了一些强制性政策，这也是推动绿色建筑的措施，关于标准这块，我们国家出台了一个国标，叫做绿色建筑评价标准，是设计标准，各地方省级政府也在出台地方标准，将来可能会出台施工规范，设计标准差不多定下来了，将来会有施工规范，用人规范，我们的绿色建筑建筑是按绿色建筑（标准）建造的，在运营管理的时候也需要按照绿色建筑的标准进行管理，简单举个例子，手机带的功能不能用，这个功能就没有意义了，如果你想把它运用得很好，设计什么样，使用什么样，蕞后才能达到节省能耗、保护环境的效果。

　　网易房产：我们发现目前来说，市场上也会出现一些质疑的声音，说到绿色建筑，就认为是开发商为了骗钱或提高价格而打出来的概念，专家对于这个现象怎么看呢？

　　陆泽荣：说实话，这种声音我觉得是可以理解的，中国毕竟是市场经济，但有些开发商做的确实很好，做绿色建筑做得真的很好。

　　陆泽荣：有些开发商做绿色建筑是为了提高品质，打品质牌，有些开发商可能是打擦边球，也想做好，万科等都在积极推行绿色建筑，并不全是为了盈利，盈利也是正常的，除了盈利之外他们也做了一些事，一是可能没有全部按标准做，二是可能不知道怎么做，这是关键问题，他想做好，不知道怎么做，当然，对于绿色建筑，各个国家都不一样，我国地域（广阔），温差大，（情况）不一样，怎么个做法，有时候不是完全清楚，可能做的不是十分完善，一些似是而非的，对于质疑的声音，我觉得也是可以理解的，事实上就是刚才我讲的那些，大家都能够清楚，并且我们的国民应该全部了解绿色建筑到底是什么东西，能给我们带来什么，我们为什么要去发展绿色建筑，这个可能我们应该清楚，要知道，因为我们要想到后代的生存空间在哪个地方，他们怎么进行经济发展，如果我们还是按照现在建筑的能耗（发展），可能就是在杀鸡取卵，后代怎么办。

　　周剑峰：我非常赞同陆院长刚才的陈述，我认为很多质疑声实际是来自于对绿色建筑本身的误解，对概念不了解，所以为什么我们需要大力推广这个概念，从我们的标准来看，包括实施成功的案例，我们并不是打一个牌，绿色建筑里有很多，比如节地标准，实际它是引导建筑、开发商走向正确道路，你不要浪费，不要去盖大占地、高奢侈的标准，包括材料的节省，节能设施的利用，包括水循环的处理，这确实实实在在对社会是有巨大益处的。

　　网易房产：刚才说到绿色建筑知识、概念的推广，我们知道近期两位老师发起的“中国绿色建筑产业专家论坛”即将于7月12号在清华大学举行，我想问两位论坛的初衷和想取得的具体成效是深入的？为什么想做一个这样的论坛呢？

　　陆泽荣：说实在的，就是要普及绿色建筑的思想，甚至我们想打造绿色建筑文化，还有就是让更多人去了解绿色建筑，让从业人员掌握发展绿色建筑需要的技能，专业知识，基于这种目的，我们举办这个论坛，这个论坛没有一点儿商业利益，完全是一种自发的，可以算是一种公益事业，我们号召行业里的顶级专家和比较优秀的从业者聚在一起共同探讨绿色建筑，将来中国要走出一条有中国特色的路，当然，政府要有政策支持，我们的行业有支持，我们的社会也要支持，所以我们做这个论坛的目的就是让更多人知道、了解、掌握这些专业技能和专业知识，大概是这样。

　　周剑峰：陆院长刚才说的已经很完善了，我刚才讲了，咱们绿色建筑发展的瓶颈之一一个是大家不理解，二是我们确实缺乏人才的储备，包括一些知识的汇集，刚才我们讲了，绿色建筑必须是全社会参加的一件事儿，我们希望创造一个平台，让各种资源参与进来推动咱们绿色建筑的发展。

　　网易房产：听说在本次“中国绿色建筑产业专家论坛”上有一个双方联合办学的启动仪式，北大和百高会有一个合作，关于办学能不能给我们具体讲一讲？

　　陆泽荣：说到办学，这是我们北大的优势资源，我们北大绿色建筑研究院也有很多资源，我们在这方面可以进行优势资源互补，另外我们也邀请行业里的一些专家、学者，对公益事业有积极态度的人，我们准备共同筹建一个绿色建筑与环境的科技基金会，这个基金会的重点是筹集大批量资金，投入到绿色建筑科研方面去，专家研究也需要一些科研经费，这是一方面；

　　第二方面，周所长他们的研究所对绿色建筑的研究也要持续发展下去，当然是需要大批资金支持。

　　另外一个是联合办学，联合办学是一种知识的普及，包括周所所在的北大，我看了一下师资，很多都是学术造诣很高的，包括我们的专家库，在绿色建筑方面都有很深的研究，通过我们双方的资源，通过联合办学的方式，把这种绿色建筑的知识、技能、新的思想理念全部传递出去，我们可以把它当做一种绿色建筑知识来传播，我们可以把绿色建筑当成一种文化进行传播，肯定要通过办学的方式传播出去。

　　周剑峰：尤其这个行业是比较新兴的行业，确实缺乏人才，我们希望能够为绿色建筑产业发展提供足够的人才储备，就利用我们双方的教育资源优势一起来做这件事儿。

　　陆泽荣：在人才这方面，刚才周所也说了，我们现在绿色建筑产业是在高速发展，专业技能人才在实操层面上比较少，研究人员倒还可以，但实操应用层面确实很少，和真正的发展需求有很大差距，现在我们也注意到，数量跟不上需要，质量也很有问题，数量和质量可以说是阻止我们绿色建筑发展的关键因素，国家有政策扶持，但谁去干？需要人去干，人要会干才可以，没人干，我们要去培养人，一定要把他培养会了才去干，我想这样的话，将来推动起绿色建筑，前景才是被看好的，因为有更多人参与、更多人宣传、更多人接受，只有更多人参与、更多人宣传、更多人接受，中国的绿色建筑走在世界前列，我想就没有一点儿问题。

　　网易房产：陆院谈到人才非常的积极。说到绿色建筑，我们关心的是绿色建筑能给我们带来什么好处，对我们的环境、生活会带来什么便利，我想问一个现实生活中的问题，绿色建筑能给大家带来什么，现在PM2.5太高了，推广绿色建筑以后会怎样呢？PM2.5会下降吗？

　　陆泽荣：下面我就谈一谈，从我国几十年经济发展来看，现在的建筑能耗高，这是一个产业链，它不仅仅是一个建筑放在那里，是上游的建材、建筑材料，这些材料在利用时能耗也很高，这是一个问题。

　　另外一个问题，现在我们的电力供应是用火电，烧煤，烧煤过程中会排放二氧化碳，会对空气形成污染，建筑材料在生产过程中也会形成污染，运输过程中同样也会形成污染，建造时也会进行污染，比如扬尘扬沙，北京做的还好一点，对工地形成了一种遮盖、封闭。

　　我们做绿色建筑，对老百姓直接的效应，首先我们采用绿色建筑标准来建造所有建筑物，从节材理念上来说，我们考虑的是怎样节约材料，少用材料，生产的少了，排放肯定就少了；第二我们也考虑能源供应方面，现在可以采用很多种方式能够让我们这种建筑成为一种被动式建筑，什么叫被动式建筑？除了水以外不需要外界任何供给，采光我们可以自给自足，用电可以自给自足，采暖也可以解决，自给自足以后，不需要外界供电供热，不需要了它就不生产了，不生产了不就降低污染了吗？中国经济发展这30年，因为需要，大量的生产、产能过剩也造成了环境污染的问题，我们准备和周所长联络一下，考虑到刚才说的被动式建筑，这种将来绿色建筑的发展方向就是自给自足，可以通过投射瓦片发电、风能发电，每个人的屋顶上都能有一个发电设备，能保证整栋楼的供电需求，制冷可以采取外向保温、隔热等手段来降低日常能耗，这是一个漫长的过程，起码需要十年。

　　网易房产：在这十年过程中，中国绿色产业将会面临哪些瓶颈呢？

　　陆泽荣：刚才我提到：“十二五”期间，我国绿色建筑的发展将从“启蒙”阶段迈向“快速发展”阶段。但不可否认，我国绿色建筑人才支撑、实用技能人才储备还与绿色建筑的快速发展存在着不小的差距。

　　我认为，我国绿色建筑产业在发展过程中蕞大的瓶颈是：绿色建筑从业人员的整体职业素质。

　　要提升绿色建筑从业人员的整体职业素质，必须从以下三个方面着力：

　　一是更新我国建筑行业高级专业技术人员和管理人员观念，进一步提高对绿色建筑重要意义的认识；二是了解国际上对绿色建筑工作的政策和成就，学习中外绿色建筑体系和绿色建筑的经典案例，开阔眼界；

　　三是学习和了解我国对绿色建筑的扶持政策，并分析我国地域的差异性以及气候生态对建筑的要求和影响，加强实际操作能力的提升。

　　在绿色建筑人才培养上，相关部门应出台绿色建筑专业技术人才职业资格的考核制度，强制要求从业主体满足绿色建筑专业技术人才数量，实行绿色建筑专业技术人员持证上岗制度。

　　中国就业培训技术指导中心通过几年的努力，开发出了《绿色建筑（咨询）工程师》职业培训证书，这是我国唯一的一个绿色建筑从业者职业资格证书，目的是为我国绿色建筑人才提供统一的职业培训标准，有兴趣的从业者可以去了解下。

　　陆泽荣：培养人才需要从几方面进行激励，不要光把补贴给开发商了、给设计院了，实际上我们前两天还在探讨，比如你是一个设计师，给你一个普通的建筑设计，他是一个设计师，我给他一个绿色建筑的设计，相对于你们两个人出来的作品，可能就是一堆图纸，但他所耗费的精力相比（普通设计师）可能是三五倍之大，他要考虑诸多因素，普通建筑设计不用考虑太多，传统模式就可以了，他要考虑怎样节能、怎样节地、怎样节材，还要怎样节水，绿色建筑的总体设计规划里会动很多脑子来想问题，也许普通的建筑设计图纸是用很短时间做出来的，绿色建筑设计要花三倍时间才能做出来，还不一定能达到要求，因为这也是摸着石头过河，做出来的（成品）不一定是很完美的，（普通设计）已经很完美了，绿色建筑的设计不一定很完美，从绩效考核的角度来讲，可能普通的绩效高，绿色的绩效低，他干了活还出力不讨好，这样就没有人去干了。

　　所以我们要拿出一部分专项资金，推动绿色建筑的发展，进行一些资金奖励，奖励在人头上，奖励到他们的头上，这是很现实的问题，真正摸得着、看得见，让他们得到实惠，再来干这件事儿，我觉得这些事情应该去做，培养的时候国家要给一些钱，但浪费掉的钱放在人才培养这方面，我觉得比什么都强，建筑材料上浪费的钱能不能放在人才培养上去。

　　我们准备搞一个课题，16层以下的楼能不能在屋顶上（增加）发电系统，供应16楼的照明，以目前的技术，两层楼是可以的，通过太阳能、光伏发电，16层以下的楼能不能行，我们现在在考虑，屋顶上的发电设备如何提高功率，降低建造成本，将来每栋楼的屋顶上都能采取这种一对一的发电系统，把发电功率提上去，满足使用，那现在国家投资的大型水电站、大型风电站有很多，可以投一点给我们做研究，理论上完全行得通。

　　我们国家光伏发电产品在欧洲被人家反倾销，我们不卖给它行不行，那么便宜，我们把它全部回收过来国家自己用行不行，不卖给你行不行，我们投入大量的科技实力研究出屋顶上的发电系统，到时是不是国外也会来引进我们的技术，我们来做一些创造性的东西。

　　周剑峰：基本上陆院长说得很全面了，我就不再重复那些，只说几个数据：

　　中国现在的整体建筑存量将近600一平米，它的能耗已经占到了全国商业能耗的40%，怎样看得见，摸得着，让我住到绿色建筑里，首先我的电费少交，我的水费少交，因为我的中水系统能帮助你节约水费，电力系统可以帮助你节约电费，刚才我讲，这40%的能源大部分是浪费掉了，如果能把这部分压下去，我相信对大企业也是有帮助的。

　　刚才说到几个瓶颈的问题，说白了，这些东西里主要是人，这是头部个要素，如果人的问题解决，绿色建筑就能发展；第二个要素，还是要有多方位、全社会的产业引导，一个东西要能走好，往往可能是一个产业引导的问题，有绿色金融、绿色融资的平台，为什么陆院长说我们要建立基金会，就是这个目的，我们要用金融的手段，甚至是用商业的手段来引导这个好的概念蕞终落地。

　　陆泽荣：我们主要考虑的是绿色建筑不要光炒概念，现在有很多人说绿色建筑是在炒概念，这是不对的，我们努力在做，让绿色建筑落地，让市民、老百姓真正感受到绿色建筑给他们带来的实实在在的东西。

　　网易房产：如果大家想知道关于更多中国绿色建筑方面的问题，请关注7月12日在清华大学举行的“中国绿色建筑产业专家论坛”，谢谢，今天的访谈到此结束，谢谢两位嘉宾。

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